黑龙江牡丹江市国有林地里有一座气势宏伟、规模惊人，取名“曹园”的建筑群。据悉，整个曹园造成数百亩国有林地被毁，违法占地建设也已持续十余年。归根到底，正是监管的疏漏与乏力，曹园才有了不断坐大的空间。生态环境红线不容动摇，从严问责、从严惩处，发现一起查处一起，方能让绿色发展理念更好落地生根。

3月19日，中央电视台新闻频道《新闻1+1》播出“国有林地，咋变成了‘私家庄园？’”主题节目。中国人民大学土地政策与制度研究中心主任、我院土地管理系叶剑平教授接受了主持人董倩的采访。

董倩：接下来我们来连线一位专家，来自中国人民大学土地政策与制度研究中心叶剑平主任。其实这个涉及的四个部门，到目前为止我们看到涉及到的一个核心的问题就是谁该管谁能管，那为什么十年就是没管住，您怎么看？

叶剑平：从管理的权限来说，应由原国土部门、现自然资源部门来主管。因为在土地管理法统一管理下，不管是建设用地还是其他用地都有用途管制。那么在用途管制的情况下，林业用地作为建设用之前应该有个土地规划。如果规划没通过，任何单位和个人获取的土地就不能够用于建设开发。

董倩：但是叶主任您怎么看这个事？就是一开始十年前他们可能批复的就是二点多公顷的这么一个这个面积，但是现在十年过去了，这滚成了十九公顷？不是不管，而是你管了他不听啊？这个问题怎么看？

叶剑平：那么管的话，如果违建的那是自行拆除；自己不拆除的话，那就是政府部门的要强制性的拆除，简单的发一个通知函的话不能解决问题。

董倩：那假如在企业说了反正我这个交了，那能不能用这个方式所以就松了，对它能不能这么去看待？

叶剑平：用途管制的话就要按照着土地的性质来管理，不能以罚了交点钱就合法啊！

董倩：再有就是叶主任，我们还是再仔细看一下就是牡丹江市的文化广电还有旅游局他们说：这个公司他不具备旅游开发的任何条件我没审批，但是我们也看了下2018年去年12月底的时候，牡丹江市的招商局网站上有一个招商项目，其中就有曹园文化旅游产业园这个项目。一方面他不合规，不合资质审批，但是另外一方面他又在招商。

叶剑平：原来的一个发展惯性，比如招商引资先上车后补票，后来因为国土管理更严格，用途管制的更严格，所以要依法来获取土地指标。（项目）一时没有获得这种变更的规划合法化，那么在这样的情况下呢，实际上是不具备开发条件的。

董倩：好的叶主任，稍后我们会有更多的问题给您？今天我们关注的是黑龙江牡丹江违建的占用了国有的林地，但是这个事情我们觉得似曾相识，前不久陕西秦岭违建别墅不是也类似吗？从这些问题上给我们的警示又是什么呢？

叶主任，其实在某种程度上这个牡丹江的这个违建的这么一个园子和整个的这个秦岭的违建别墅有些相似的地方，比如说都是跨度时间很长，那么就像刚才这个西安市市长上官吉庆说的这番话，新官不理旧账，以前的事情我在这儿的时候我怕搬不动，您怎么看，这样的一种思想，有没有可能也存在在这个牡丹江的这个事情里面？

叶剑平：这是个普遍的现象——新官不理旧账。因为各种各样的关系、各种各样复杂的一些经济利益纠缠到一块，所以就会存在的就是现在这样的一个思想，拖拖拖呢，给它拖到合法化或者拖了以后来纠正啊等等，像这样的一个环境的应该来说最后归结在一块那就是依法行政，只要是合法的就要保护，只要违法的那就要惩戒。

董倩：叶主任您看，现在林子也砍了，该砍的都砍了，而且把山也削了，而且活生生的又围出一个堰塞湖，应该说环境已经毁到这个地步了，那么再恢复，这将是一个漫长的过程，甚至能不能恢复都另说，但是接下来应当怎么做，这件事儿又给我们提了一个什么样的醒？

叶剑平：如果从总体来说，叫科学发展，要有规划，符合规划进入市场，通过市场来拿地。像这样的，违法的，实际上多方都受损：老百姓受损，绿水青山的也被破坏了，企业的投入也受损，实际上都是损失的。

董倩：那您看，说到实际的，就是如果因为这个毕竟是它一个深山老林，很多地方他是国有林区不应该动的，现在他动了，那接下来如果说从实际出发，怎么能让它恢复。

叶剑平：这个就很难了，那就复垦，然后要投入更多的钱把它恢复，然后把它种上林子。

董倩：这将是多漫长的过程？

叶剑平：那是肯定的，对我们说十年树木，你这一砍的话，至少十年它才能长成成才的树。

董倩：您觉得这件事情您从中看到的，您觉得最大的，他的教训应当在哪儿？

叶剑平：最大的教训就是政府按照法律来管理、审批，企业也要依法的来开发。

董倩：因为现在省委，省政府，市委，市政府对这件事情高度重视，接下来如果您作为一个研究者的角度，他们应当往哪个方向去调查？

叶剑平：那就从源头了，土地到底是怎么样会变成一个旅游开发的一个项目？那么到底原来的政府是不是以这样旅游项目作为招商引资的一个由头？然后，相关的部门，比如说国土，从规划从林业管理的角度来说，它又不适宜来开发，那么程序走下去了。

董倩：谢谢主任。这样的一个项目违法能够十年存在，到底谁给了它这样的勇气？随着明天调查组的进驻恐怕更多的问题会把真相一点点的揭露在我们的面前。